Vjerojatno su bili jedini moralni ljudi, da. Drugo, raj kakvog ljudi projiciraju u Bibliji ne postoji. Raj će biti obnovljena zemlja. Treće, nigdje ne piše da su u arci bili milijuni životinja.
Jedini? I to je teško povirovat, ali neka ti. I opet, kako smo od njih nekoliko dobili današnjih 7 bilijuna ljudi svih rasa? Bez incesta nikako, osim ako nije nove stvara, šta se isto mislim nigdi ne spominje. I ne mora pisat da su arci bili milijuni, ali virujem da kaže po par od svake životinje. I da nije, danas svakako ima više milijuna vrsta. Odakle one?
Bog traži istinsko dobro i želi biti okružen dobrim ljudima i stvorenjima. Zato je stvorio bića. Ja ti iznosim koncept iznešen u Bibliji, a ti namećeš svoje projekcije.
Koncepti nepodržani u praksi.
Iza tih idolopoklonstava stajale su okultne i ritualne prakse iza kojih je najčešće stajalo obožavanje demona i lucifera. Kao klanjanje suncu što su gotovo svi drevni narodi upražnjavali. Bog ne kažnjava ljude, on ih trpi dok ne dođu u takvo duševno i nemoralno stanje gdje im toliko otupi savjest da više ne mogu razlikovati dobro od zla. Kada dođu u takvo stanje Bog ih uništi, zbog drugih ljudi, zato što se grijeh širi na ljude kao lančana reakcija. Zato su pretpotopni ljudi, ljudi Sodome i Gomore i još neki narodi staroga zavjeta uništeni.
Ali opet sotonu pušta da širi grijeh. Je, je, znam šta si reka. Borba načela i sve to. Možeš ti to nazvat i pravdat kako god oćeš, ali jbt nije mi jasno kako ne vidiš da je u stvarnosti potpuno ista stvar.
Nije točno. Uvijek su bitne okolnosti i kontekst događaja bilo to ispisano u knjizi ili to bio kontekst nekog drugog događaja. Zamisli da sudstvo funkcionira po tom principu da kontekst i okolnosti nekog događaja nisu bitne i onda da nekoga tko je drugog čovjeka lupio nečim u glavu jer ga je htio opljačkat i nekoga ko je drugog čovjeka lupio nečim u glavu jer se branio od pljačke svrstaju u isti koš.
Slažem se, okolnosti su ključne. Ali nisam to iša reć, nego da u slučaju biblije i kad se počnu vjernici pravdat da je značenje nečeg izmijenjeno zbog nedostatka konteksta, najčešće ispadne da u tom specifičnom slučaju to zapravo nije tako, već je značenje ostalo očuvano.
Pa zato što generalna slika ima savršenog smisla.
Stvarno nema.
Ne postoji status quo gdje će ljudi uživati u slobodnoj volji i činiti grijeh. Postoji skup savršenih božjih načela (tzv. Zakon) i postoje lažni sistemi vrijednosti koji vode u totalnu degradaciju. Krist se odrekao svog božanstva kad je došao na zemlju. Došao je pokazat princip života i opravdat zakon oko kojega je izbila pobuna. Došao je pokazati da je čak i ovako degradirani čovjek u stanju držati zakon ako je u stalnom odnosu sa Bogom kao što je Krist bio (na taj način je i činio čuda). Zato je luciferu bio cilj srušiti Krista jer bi onda dokazao da je taj moralni zakon i ta načela nemoguće držat.
Ali bilo je ljudi i prije i posli Krista koji su bili u stanju držat taj tvoj zakon, ka i onih koji nisu. Apsolutno se ništa u tom pogledu nije prominilo. Ništa. Isus je bija sin božji s izravnim kontaktom s bogom, izvodija čuda i na kraju i uskrsnija. Nije reprezentacija običnog smrtnika i po meni nije ničim opravda taj zakon kojeg uporno nazivaš savršenim. Činjenica da se sin božji nije da obratit od strane sotone ne znači u biti ništa.
A zašto bi se one isključivale, ako im je temelj isti? Kao da pogledaš dvije snimke sa istog koncerta i onda pitaš koja je prava. Ne razumijem.
Krivo primjenjena analogija. Isključuju se jer druge legende ne objašnjavaju poplavu kao djelo kršćanskog boga počinjeno iz tih razloga. Tako da ne mogu sve bit istinite. Tvoja analogija govori samo o perspektivi, ali i dalje isti pjevač piva iste pisme. U slučaju poplave to su skroz drugi žanrovi muzike.
Pa to sam ti već objasnio, imam osjećaj da me vozaš u krug. Bog ne nameće svoj moralni Zakon nego je to on u prirodi bića koja nisu pala u grijeh i njima je normalno da funkcioniraju po tom principu, a taj princip je savršen. Objašnjen ti je u citatu kojeg sam ti dao u prošlom postu ali se praviš grbav. Bog tolerira Sotonu i ovo zlo jer želi da se čim više ljudi spasi. Sotona je granicu prešao odavno ali tu se radi o jednoj puno dubljoj stvari koju sam već objasnio u prethodnom postu.
Idemo obojica u krug, ove rasprave su uvik takve. Ništa ti nisi objasnija nego samo govoriš istu stvar na drukčiji način. Da bog tolerira zlo jer želi da se šta više ljudi spasi je potpuno besmislena izjava. Potpuno. Taj sukob načela je jedno naivno opravdanje za koji ne mogu virovat da ga itko puši. Ako je taj božji zakon tako savršen, zašto dopustit jednom ljubomornom anđelu da to uništi za vijeke vijekova? Nemoj mi se vadit na slobodnu volju, jer ako je njemu dopušteno širit grijeh da ta sloboda ne bi bila narušena, zašto Sodomi i Gomori nije? Radi se o istoj stvari, samo drugom počinitelju. Vidiš kako me tiraš da se vrtim u krug kad daješ kontradiktorne nebuloze od objašnjenja? Nego ti to ne vidiš, misliš da su te neke sitne razlike u semantici bitne. Nisu.
Sve grozote koje se događaju u svijetu događaju se zato što ljudi ne poštuju moralni Zakon, jer su odbili Stvoritelja i jer su pod utjecajem Sotone.
Znači to se događa isključivo ljudima koji su pod utjecajem Sotone? Dobre ljude koji se pridržavaju tog zakona ne napadaju bolesti? Ne rađaju se djeca s urođenim groznim psihičkim i fizičkim defektima? Mrtvorođenčad? Kako objašnjavaš sve to, šta jer jbg nisu kršteni? Ne znam kako možeš pogledat na svit i dalje virovat u dobroćudnog boga.
Ljudi uporno postavljaju pitanja zašto Bog dopušta zlo u svijetu i patnju, a pravo pitanje je zašto Sotona to dopušta jer je on ovdje izgradio svoj sistem vrijednosti koji bi navodno trebao biti bolji nego Božji. Biblija naziva sotonu knezom ovoga svijeta i da on zapravo ovdje ima vlast vidi se iz Evanđelja kada je kušao Isusa da mu se pokloni i nudio mu sva kraljevstva svijeta. Jednom kada se cijela ova agonija završi, nikome više nikada neće pasti na pamet dignuti pobunu protiv Boga i njegovog savršenog zakona jer će svi znati na primjeru ovoga gdje odvajanje od njegovog zakona vodi.
Jedno je sotoni ostavit slobodnu volju, skroz drugo dat mu takvu moć i utjecaj. Bog je stvoritelj. Ovo je njegov svit, mi njegova dica. On je prema vama izvor svega ostalog šta postoji. Sve po definiciji obuhvaća i dobro i zlo. I sotonu. Ako je sve božja kreacija, onda je sve i njegova odgovornost. To je jednostavno tako, i tu nema nikakvih opravdanja i isprika. Ma kako god ti odlučija izvrnit.
Na primjeru tog ekosustava se vidi kako funkcionira moralni zakon – na principu savršene ljubavi jer ljubav prema drugome zamjenjuje sebičnost. Nema sebičnog interesa, svatko daje i prima blagoslove. To je biblijski princip, to je upravo stvar oko koje se i povela ova rasprava jer si napisao da ne shvaćaš ozbiljno ljude koji uzimaju za svoj svjetonazor Bibliju i iskrivljena moralna načela. Sada kada ti objašnjavam kakva moralna načela pruža Biblija praviš se grbav.
Izdišemo ugljični dioksid, biljke ga koriste i stvaraju kisik. Nadopunjujemo se. Vrlo lako je to pjesnički ić izrazit i predstavit ka neku "ljubav" ali ona tu u stvarnosti ne igra nikakvu ulogu. To je rezultat milijardi godina kemijske i biološke evolucije. Ovo sve ostalo su ukrasi, lipe riči. Ali ništa od toga nije stvarno.
Sotona je složio koncept u kojem je on na vrhu. Svako odvajanje od moralnog zakona je sotonizam. Bog zahtijeva da ga čovjek ljubi za njegovo dobro.
Ma da, kako ne. Pogotovo to zadnje.
To nije tiranija, nego uvjeti savršene ljubavi. Čovjekovo držanje moralnih principa proizlazi iz odnosa sa Tvorcem. Čak i ateisti na neki način održavaju vezu sa Bogom kada postupaju prema svojoj savjesti kroz koju im Bog progovara.
S obzirom da se ni najmanje ne slažem s njegovim postupcima, štoviše gade mi se, on sigurno ne progovara kroz moju savjest. Ona je moja i samo moja.
To nije njegova greška to je posljedica slobodne volje koju je dao ljudima.
Ne, ne, ne. Ka šta sam napisa gore. Bez obzira na slobodnu volju, on nas je takve stvorija. Napravija je i nas i Lucifera ovakvima kakvi jesmo. Kalup je njegov i sve u njemu - ljubav, mržnja, ljubomora, pohlepa - sve emocije i opcije koje mi imamo na raspolaganju kroz našu slobodnu volju su božje djelo. Koju ćemo mi odabrat je možda na nama, ali one su tu. Netko ih je mora stvorit a prema kršćanima bog je taj stvoritelj. Bez opcije grijeha ne bi bilo prave slobode, kažu. Možda. Ali po čemu je taj njegova zakon tako savršen, zašto je njegov put jedini ispravan put, a sve ostalo definirano ka grijeh? Materijalizam, gledanje na sebe, nevirovanje u boga. Sve to ne mora bit nužno loše. Ako nečiji način života nekoga usrećuje a drugima ne šteti, po čemu je to loše? Zašto je grijeh? Samo zato jer se kosi s nekim biblijskim viđenjem ispravnog?
Nije istina. To što navodiš su sporedne stvari. Duh i principi ovoga svijeta identični su sad kao što su bili prije 2000. godina. Principi koji su pokretali svijet tada,a to su materijalizam, glad za moći kao i za hedonizmom svih vrsta isti su kao i danas. Sila grijeha i težnja čovjeka prema nemoralu ista je kao i tada, kao i način na koji se čovjek iz toga može izbaviti.
Ali samo dosta stvari koje su se tada smatrale griješnim i nemoralnim danas više nisu, i obrnuto. U nekim pogledima smo ostali isti, u drugima smo se prominili. Biblija je u svakom pogledu ostala ista. Bog je umuka.
To može reći samo netko tko uopće ne poznaje materiju o kojoj raspravlja. Iz tog razloga nakon ovog posta nemam više namjeru sudjelovati u raspravi. U tome što ti tvrdiš da je nepotrebno i besmisleno je cijela bit kršćanstva kao religije, kako možeš tvrdit za nešto što ne razumiješ da je besmisleno?
Razumim ja. Razumim šta bi po tebi i bibliji to tribalo predstavljat, ali to nema veze sa zdravim razumom.
Ja jednostavno ne mogu vjerovati kakve stvari ti iznosiš, bez uvrede. Bog gleda čovjekovo srce. Temeljna stvar cijelog Novog Zavjeta je čovjekovo obraćenje. Stari zavjet također iznosi principe spasenja kroz šator i model hrama koji nagovješćuje plan spasenja kojega su Izraelci dobili kada su sklopili savez sa Bogom na Sinaju. Samo obraćeni čovjek čistog srca, koji je osvjedočen u svoju grešnost, koji se iskreno pokajao i koji je promjenio svoj život pogodan je za vječnost. Ima ljudi koji nikada nisu imali mogućnost doći u doticaj sa Pismom i njegovim načelima. Kod njih Bog gleda odnos prema savjesti.
Ali i to "obraćeni čovjek čistog srca" u biti ništa konkretnog ne govori. Moral je prvenstveno subjektivna stvar. Šta je za jednog čovika čisto srce, ne mora bit i za drugoga. Ispravno i neispravno nisu za svakog ista stvar, a i linija između njih zna bit mutna. Neki su grijesi, neke stvari precizirani u bibliji. Ali često mi i ne znamo je li ono šta mi smatramo čistim srcem tako u božjim očima. To sve naravno hipotetski, kad bi bog zapravo postoja.
Nisam rekao da ne morate snosit, nego da izbjegavate preuzimanje odgovornosti.
Ne slažem se ni najmanje.
Moral proističe iz savjesti, a savjest daje Bog. Ona se također otupljuje nemoralnim životom i uništavanjem čeonog režnja.
Opet to. Posebno me živcira kad netko zasluge za moju savjest daje bogu. Nema on nikakve veze s njom.
Koju logiku, onu naturalističko/ateističku logiku i način razmišljanja koju nam nameću masovni mediji i sistem obrazovanja? Ja sam prvi protiv ovakvog debilnog vjeronauka u školama koji samo nagrđuje istinu, ali to je jedan jedini predmet u cijelom ateističkom sistemu obrazovanja koji nije naturalistički i onda se još vi ateisti imate obraza žalit i tražit da ga se ukine.
Da onu logiku koja zapravo jest logika. Sve šta mi jesmo je biologija, kemija. Ošteti čovjekov mozak na pravi način i na pravom mjestu i možeš mu iz korijena promijenit osobnost. Možeš na nju utjecat i sa hormonima, drogama. Nema tu nikakve duše niti čega god. Sve šta nas definira i sve šta jesmo možeš naučit kroz kombinaciju psihologije, biologije i kemije. A šta se vjeronauka tiče, ja nikad nisam bija za to da se ukine. To je opet oduzimanje obrazovanja. Ali škola nije crkva. Ne bi se triba uzimat dogmatski pristup ka šta se kod nas radi, nego kritički, komparativno s drugim religijama i stajalištima.
Treba, jer da ti taj fiktivni lik nije dao savjest uopće ne bi znao razliku između dobra i zla. Kao što nisu znali pretpotopni ljudi, ni ljudi u Sodomi i Gomori jer im je potpuno otupila savjest zbog nemoralnog života.
Evo po treći put. I kad su fiktivni likovi u pitanju, ima ih puno ispred boga koji su prikladniji moralni autoriteti.
Ponašate se kao da su vjernici hrpa izmanipuliranih maloumnika, a zapravo najviše ste izmanipulirani vi ateisti jer vas cijeli sistem vodi do zaključka da Boga nema i onda mislite da ste slobodni mislioci i da ste mnogo inteligentniji od vjernika.
Zapravo, ja nisam posta ateist dok nisam počea pozornije slušat na vjeronauku, pa onda i čitat bibliju. Onda mi je tek postalo bolno očito kolika je sve to besmislica. Ka film koji počneš pri drugom gledanju pozornije pratit pa počneš uviđat sve rupe u priči.
Ova rasprava generalno nema smisla, a razlog je što nisi informiran o tematici o kojoj raspravljaš i onda mene stavljaš u poziciju da ti moram sve razjašnjavat. To je kao da ja sada idem raspravljati sa tobom o struci koju studiraš i onda uz to što mi pokušavaš posložit kockice mi još moraš i popunjavat rupe u znanju. Sa nekim tko ne razumije osnove osnova Biblije ja jednostavno ne mogu raspravljat. Vodio sam rasprave sa mnogim žestokim ateistima sa kojima mi je bilo zadovoljstvo raspravljat, između ostalog i sa bivšim protestantskim pastorom, a sa tobom je raspravljanje nemoguće jer uopće ne poznaješ tematiku o kojoj vodiš raspravu. Uživaj i NHF.
Informiran sam više nego dovoljno. Glavni je problem ovde šta ti ne vidiš šta je u biti biblija. Jedno djelo fikcije s iskrivljenim učenjima koja su samo toliko elokventno i lipo napisana da te zavaraju i počneš mislit da imaju smisla. Trik koji mnogi govornici koriste, jer često je važnije kako nešto izneseš od onog šta to zapravo znači. Ja jbg nisam baš elokventan i nikad ne mogu svoje misli dovoljno dobro pretočit u riči. Pisci biblije su to mogli. Na neki način su ka naši političari. Puno govore, malo kažu. Samo isprazne riči i obećanja koja nikad ne zažive u stvarnosti. Ka taj savršeni božji zakon i savršena ljubav. I onda na kraju uzmu nešto šta nema veze s njima ili je nuspojava, pa to predstavljaju ka svoje postignuće. Samo konstantno mazanje očiju.
Ali u pravu si, ova rasprava nema poante. Vjerojatno i poznaješ bibliju bolje od mene, ali poanta svega šta rečeš mi je savršeno jasna. Nego ti jednostavno nisi sposoban svatit koliko je to šta njeni pisci i ti tvrdite protivno zdravom razumu.
