O sunce ti žarko, kako mi se uvik ove rasprave namiste u vrime ispitnih rokova. Ali ajmo.
Bog tolerira nemoral pojedinaca, obitelji i cijelih naroda ali postoji granica preko koje više ne može tolerirat, a to je najčešće kad dođu u takvo stanje da rade najodvratnije gadosti kao što su općenja sa članovima obitelji, ritualna ubojstva djece itd. što su upražnjavali pretpotopni ljudi i narodi u SZ-u.
Si siguran u to? Sodoma i Gomora npr. Kažeš da se i tamo radilo baš o incestu i takvim stvarima? Koliko se sićam nije precizirano, ali može bit da sam tu u krivu. U svakom slučaju kazna nije odgovarala zločinu. Ili u slučaju Noe, oćeš me uvjeravat da su on i njegovi bili jedini ljudi koji su zaslužili preživit, a ama baš svi ostali spali u onu drugu kategoriju? Pretpostavljam da se reć da su nedužni otišli u raj dok ostali nisu, ali mislim da nije baš tako prikazano u bibliji. A o nebulozi da je strpa milijune životinjskih vrsta u arku, te sa po jednim parom i svojom familijom opet napučio svit, to uopće ne vridi komentirat.
Što se tiče egocentričnosti to su gluposti. Bog stvara bića (sa svjesti) jer mu njegov nesebični karakter ne daje da bude sam.
Može bit jer mu je dosadno. Nije to nikakav izraz nesebičnosti.
S druge strane ljudi SZ-a su upražnjavali idolopoklonstva i slavili lažne i druge bogove. Ako misliš da je Bog ljubomoran i egocentričan, zamisli kako bi se osjećao da ti tvoje dijete koje voliš i koje je proizašlo od tebe voli druge roditelje.
Sigurno mi ne bi bilo drago, ali garantiram ti da ih ne bi kažnjava zbog toga. Šta se dogodilo sa slobodnom voljom? Samo jer ih ja stvorim, ne znači da ih imam pravo maltretirat, nametat svoje vrijednosti i tražit ih da me bezuvjetno vole. I je li netko automatski loša osoba ili nepodoban za kraljevstvo nebesko jer ne viruje u "pravog" boga?
Šta god da napišeš vjerojatno sam već uočio ili pročitao u raspravama. Većina navodnih kontradikcijskih problema javlja se zbog nepoznavanja materije i šire slike. To je kao da izvučeš samo jedan dio matematičkog zadatka i onda se isčuđavaš da nema smisla. Naravno da nema smisla ako nije dio šire slike.
Ponavljam, to je IMO samo jedna izlika, i to ne dobra. S kontekstom ili bez, rijetko je razlika.
S druge strane Bibliju su pisali mnogi autori koji su davali svoje vizije događaja, nekad i po nekoliko desetljeća kasnije.
Pa kako onda možeš tako čvrsto virovat u sve šta piše?
To je poprilično površan koncept kojeg zastupa većina kršćana jer ne čitaju Bibliju. Legalna transakcija, netko mora platit kaznu za tebe jer si griješnik što je poprilično površno. Isus je podnio najveći teret koji je netko ikada imao na svojim leđima. Da je Isus posrnuo bio bi izgubljen zauvijek, a Bog bi morao uništiti sve što je stvorio i zauvijek živjeti sam. Kristova pobjeda nije u njegovoj smrti na križu, nego u tome što nije pogriješio. Došao je na ovaj svijet kao ovca na klanje jer se znalo da će to posljedično dovesti do njegove mučeničke smrti. Hipotetski da je Krist umro prirodnom smrću, a prije toga nije sagriješio plan spasenja bio bi ispunjen.
Kakav bi to točno teret bija, objasni mi molim te. Zašto bi bog mora uništit sve, zašto ne ostavit ljude da uživaju tu slobodnu volju, koja u biti nije toliko slobodna ako je spreman sve uništit čim ne ide kako njemu odgovara. I kakve, pobogu kakve veze ima je li Isus sagriješija s ostatkom čovječanstva i njihovim grijesima. Di je tu uzročno-posljedična veza?
Nije samo ep o Gilgamešu, mnoge drevne civilizacije su vjerovale u potop koji se odvio i iz toga su nastalo brojni transkripti, slike i legende što je naravno posljedica onoga što se odvilo. A odvilo se zato što su ljudi toliko zagazili u nemoral da je sve dalje bilo mučenje. Bog i Noa su 120 godina pozivali i upozoravali te izopaćene ljude da se promjene i na samom kraju da čak i takvi uđu u tu arku, ali ovi nisu stali sa ismijavanjima. Sve dok nije krenulo, a vrata trajno zapečaćena.
Tu si u pravu, može bit da je i bilo stvarno neke velike vremenske nepogode koja je dovela do pustih legendi. Zašto si onda uvjeren da je od svih njih baš ta biblijska točna verzija? Po čemu se razlikuje od ostalih legendi?
Vidiš ti u čemu je stvar, ono što cijelo vrijeme tvrdim, ti uopće ne shvaćaš biblijski koncept, u ovom slučaju osnovu koja je temelj za daljnje razumijevanje, a to je luciferova pobuna i otpad. Lucifer je bio najsjajniji i najmudriji anđeo. Bio je ljubomoran na Božjeg Sina i njegov uvid u Božje planove kojeg on nije imao i tu je nastao problem. Napao je savršeni koncept koji vlada na nebu jer mu nije odgovarao njegov položaj i zaveo anđele rekavši da on može unaprijediti načela. Indirektno im je rekao da on može stvoriti bolji sistem vrijednosti i oni su mu povjerovali, trećina je otišla sa njim. Prvi čovjek je bio stvoren na sliku Božju, imao je sklonost prema dobru i nije griješio. Sotona ih je prevario, pali su u grijeh. Nakon toga je sotona zbačen na zemlju kako ne bi širio pobunu i u druge dijelove Božjeg kraljevstva.
Ok, ljubomorni anđeo, zavede ostale. Zavede Adama I Evu i čitava ljudska rasa pada u grijeh. Prvo mi je uvik bilo zanimljivo kako je bog stavija zabranjeno stablo usred vrta i učinija mu plodove najsjajnim i zabranija im da beru. Neki će reć testiranje, ali iz moje perspektive je više okrutno mamljenje. I sad ipak uberu, iskažu neposlušnost. Misliš da je kazna koja je uslijedila za njih i sve njihove potomke razumna kazna? Ja bi reka da je najblaže rečeno pretjerana, pogotovo za nekoga tko navodno uči o milosti i opraštanju.
Sada radi kako mu je volja. Stvora kroz povijest i stvorio je jedan globalni sistem vrijednosti. Zlo je posljedica odvajanja od Božjeg sistema vrijednosti i njegovih načela. To je sukob načela i principa. Bog je mogao Sotonu odmah uništiti ali kakvu bi poruku poslao? Da je tiranin koji tjera po svom. Ovako je pustio Sotonu da u okvirima ovog svijeta radi po svom da taj njegov sistem vrijednosti donese plodove što je dovelo do boli, patnje i nastrašnijih stvari.
Al bog već tjera po svom! Već nameće svoje pravila i vrijednosti koje moraš poštivat. I onda povuće granicu kod sotone. Ako ti zaustaviš pojedinca koji konstantno čini zlo i povređuje milijarde drugih, onda nisi tiranin nego spasitelj. A i maloprije si reka da bog tolerira, ali do određene granice koju su eto pretpotopni ljudi prešli. Kad će je više sotona prić? Dobro je li ti vidiš koliko je nelogično to šta govoriš? A to i dalje ne objašnjava sve grozne stvari koje se svakodnevno događaju dobrim i nedužnim ljudima bez utjecaja drugih.
Osnovna razlika između Božjeg i sotonskog koncepta je u ljubavi. Božji koncept je koncept ljubavi u kojem je svatko karika u lancu koja bespogovorno prima i daje. To je najbolje opisano u sljedećem citatu jednog kršćanskog autora:
Ja tu ljubav stvarno ne vidim. Prvi dio tog citata je najobičniji ekosustav koji se razvija milijardama godinama da bi život na planetu bija moguć, drugi dio su samo neosnovane nebuloze bez apsolutno ikakvog objašnjenja.
U sotonskom konceptu vlada sebičnost. Svatko je usmjeren prvenstveno na sebe. To su principi ovoga svijeta u kojem moraš biti usmjeren prema sebi i koji te tjera da si opterećen isključivo sobom i vlastitom egzistencijom. U kojemu ljubljenje sebe i materijalizam predstavlja najbitniji kariku u sistemu vrijednosti.
Za razliku od božjih vrijednosti u kojem je on na prvom mistu, pa svi ostali, pa ti sam. Iskreno sotonin koncept i je zapravo manje sebičan, barem ne stavlja sebe na prvo misto nego ti reče "voli sebe."
Grijeh je svako odstupanje od Božjeg Zakona. Odstupanje od zakona vodi u degradaciju karaktera čime sam sebe sve više isključuješ iz mogućnosti spasenja i vječnog života. Ne zato što je Bog opak pa te ne želi u svom kraljevstvu nego bi egzistencija čovjeka koji nije u skladu sa tim načelima bilo mučenje i na kraju bi vjerojatno sam tražio da ga se isključi iz takvog sistema.
Grijeh je i ateizam i štovanje drugih bogova i druge stvari koje ne bi baš nazva degradacijom karaktera. Ali u jednoj stvari si u pravu. S obzirom na to kakav je bog, ja prvi definitivno ne bi tija živit u takvoj tiraniji di vlada samo još jedan običan kult ličnosti.
Bog je sveznajuć. Plan spasenja je bio isplaniran još prije stvaranja. Čovjek ima slobodnu volju i bira da se jednostavno izrazim koji će sistem vrijednosti prihvatit i u skladu s time sam kroj svoju sudbinu. Ako si pročitao što sam ranije pisao vjerujem da nema smisla da ponavljam. Bog ne vrti film koji je zamislio, pobunjenici vrte film.
Opet ponavljam. Ako je bog sveznajuć i ako je plan spasenja bija isplaniran otpočetka, onda je i Luciferova pobuna i ljudsko spuštanje u grijeh bilo predviđeno. Zašto to nije spriječija? Ali nije bolje spriječiti nego liječiti? Ali on to u svojoj beskrajoj mudrosti nije moga bolje rješit? Ne, po njemu je prihvatljivije pustit da se to sve dogodi pa da mi ispaštamo za njegove greške, kojih usput rečeno ima napretek.
Bez uvrede ali ovo što si napisao je nebuloza. Biblija je svevremenska knjiga je isti principi i isti duh ovog svijeta prije 2000 godina i danas. Međutim ono što sam htio reći je da ako ne uzimaš kontekst vremena i događaja doći će do krivog tumačenja. Evo ti primjer, u NZ piše da su učenici u Korintu dobivali dar pričanja u jezicima. I sad, ako ne uzmeš kontekst u kojem se taj događaj odvio možeš doći do raznih devijacija i krivih shvaćanja pričanja u jezicima kao šta rade pentekostalci i slični sektaši koji pričaju nekim xy jezikom kojeg ni oni sami ne rzaumiju i ne znaju uopće smisao toga. A ako posegneš za okolnostima toga i uđeš malo u okolnosti zapisa vidjet ćeš da je Korint bio trgovačko središte i multietnički grad u kojem su se skupljali ljudi svih nacija i za širenje evanđelja apostoli su dobili sposobnosti pričanja u jezicima kako bi ih slušatelji mogli razumijeti.
Loš primjer. Prvo ja osobno mislim da je ovde poprilično jasno o čemu se otprilike radi i bez konteksta. I duh i principi ovog svita nisu ni blizu prema onome prije 2000 godina. Skroz je drugi sistem vrijednosti, skroz drugi odnos prema vrijednosti života, prirodi, znanosti, religiji, seksualnosti, altruizmu...potpuno drugi način razmišljanja. Da je biblija svevremenska knjiga je jedna od najvećih laži koju kršćani govore. Zastarjela u svojim učenjima, to je baš ono bolno očito.
Kakve su to nebuloze, kao prvo ne postoji vječna muka u Bibliji, postoje krivi prijevodi i krivo tumačenje hebrejskih riječi hades, šeol i gehena. Drugo, ako se silovanje i pedofilija ne spominju da li to znači da je to opravdano? Svako odstupanje i takve devijacije je grijeh, a homoseksualnost je osuđena jer je i nekada, kao i danas od svih tih seksualnih nemorala bila najzastupljenija. Treće, Abraham je otac vjere. Bog nije imao namjeru ubiti Izaka. Na simboličan način pokazao je Abrahamu kroz kakvu bol će on sam morati proći jer će morati dati Sina na zemlju kao bezgrešno Janje da ga ubiju.
Samo mi je čudno koji zakoni i zabrane imaju prioritet po bogu. A to s Abrahamom...nije bitno šta nije ima namjeru ubit Izaka, to znamo. Ali uopće dovest roditelja u takvu situaciju je jedan bolestan i sadistički potez, a svaki roditelj koji bi i na moment razmislija o tome ne zaslužuje bit roditelj. A za Isusa sam već reka da je njegova "žrtva" skroz besmislena i nepotrebna, nema on šta ikome pokazivat kako je to.
Ponavljam, ima dodanih apokrifa u katoličkoj Bibliji (za pravoslavnu nisam siguran) kako bi poduprli svoja poganska vjerovanja koja su se pomiješala sa kršćanstvom. Sve ostale Biblije su usuglašene oko kanona i nije bilo preinaka kroz povijest.
Opet, dosta se ljudi tu ne bi složilo. Ako pogledaš vidit ćeš da ima i osnovanih tvrdnji za suprotno stajalište.
Svećenici nisu nikakav autoritet. Oni u globalu nemaju pojma o Bibliji. Objasno sam u više navrata zašto dolazi do krivog tumačenja i zašto se krivo tumači, nemam namjeru ponovo jer mi se ne da ponavljati stvari koje sam već objasnio.
Samo kažem. Kad je su u pitanju npr. grijesi i tko se točno kvalificira za raj, tu stvarno nema definitivnog odgovora. Biblija je iznenađujuće nejasna u vezi nečeg tako bitnog.
Nema smisla to što pišeš. Iz moje točke gledišta bježanje od stvarnosti i znak slabosti je ateizam, jer je puno lakše skinuti sa sebe odgovornosti i uvjeravati se da ionako nema ničega. Biti kršanin znači imati dijametralno suprotne vrijednosti od cijelog ovog sistema vrijednosti i plivati uzvodno. Biti kršćanin je teret, a ne olakšanje. Život je mnogo jednostavniji kad ne moraš snositi odgovornost.
Odakle vama vjernicima uvik to da ne moramo snosit odgovornost? Je li po vama bog stvarno jedini izvor morala? Već smo napredniji od njega u shvaćanju šta je dobro i šta je loše. Tj. napredniji smo od ljudi koji su u to vrime pisali njegov lik i svoje vrijednosti pripisivali njemu. Misliš da ja ne bi volija da mogu jednostavno ignorirat logiku i virovat? Virovat da ovaj jedan kratki život nije sve šta imamo i da smrt nije kraj nego da nakon toga dolazi nešto bolje? Uff da mi je barem to moć. Ignorance is a bliss, jel tako? Ja snosim odgovornost prema zakonu, prema društvu i prema vlastitoj savjesti. Ne triba mi fiktivni lik da mi govori šta valja, a šta ne. I kad ateist radi nešto šta je ispravno, onda to vjerojatno češće radi samo zato šta je ispravno, nego vjernik koji to nerijetko radi zbog tog ispraznog obećanja vječnog života. Imamo mi odgovornost. Samo je prema nama samima i stvarnim ljudima oko nas, a ne prema nekom izmišljenom božanstvu.
Budem pogledao ;)
Svakako pogledaj, on dublje ulazi u neke od stvari o kojima sam ja ovde pisa.
